Interjú – 2016. december 26.

Géppisztoly és mandolin – Beszélgetés Zoltán Gáborral

Interjú–2016. december 26.

Interjú

Géppisztoly és mandolin – Beszélgetés Zoltán Gáborral

Zoltán Gábor négy év levéltári kutatómunka után írta meg a XII. kerületi nyilasok tetteit akkurátusan megörökítő Orgia című regényét, amely antropológiai látleletként is olvasható. – Zoltán Gáborral Csontos Erika beszélgetett.


Mindketten a Városmajor mellett lakunk. Amikor mi is a környékre költöztünk, néztünk lakásokat. Volt egy tágas, feltűnően olcsó lakás a Hajnóczy utcában, ami minden tekintetben megfelelőnek tűnhetett volna, mégis, valami furcsa, rossz érzés fogott el. Hirtelen nem kaptam levegőt. A városmajori templomra lehetett látni az ablakból… Aztán pár hete végiglátogattam az Orgia főbb helyszíneit. Bementem a Maros utca 16.-ba. Egykor „zsidó kórház” működött itt, ma orvosi rendelő, ahol egy diszkrét kis emléktábla található, miszerint a nyilasok 1945. január 12-én legyilkolták a betegeket és az orvosokat. A Városmajor utca 37.-nek, a XII. kerületi nyilasok főhadiszállásának ma már csak a hűlt helye látható, a foghíjtelek parkoló. Emlékszem, többször, amikor a Városmajor utcai postára kellett mennem, megmagyarázhatatlanul nyomasztóan hatott rám ez a parkoló. Hogyan kommentálnád a tapasztalataimat?

Itt nőttem fel. Volt egy fa, egy különösen nagy és öreg fa, ami megragadta a figyelmemet. Az ablakunkból lehetett rálátni. És én egyszer, sietős iskolába készülés közben felfigyeltem ijesztő és mégis vonzó alakjára. Hogy le kell rajzolnom, azt gondoltam. Egész nap nem ment ki a fejemből. Tízévesnél nem lehettem akkor több, de ez a dolog olyan elháríthatatlanul fontos lett nekem, hogy este, lefekvéskor kikészítettem papírt – félfamentes rajzlap –, zsírkrétát. Mert kora reggel, a felkelő nap fényénél kellett lerajzolnom, csak akkor mutatkozott olyan személyesnek. Félelmetesnek és mégis hívogatónak. Sikerült úgy intéznem, hogy legyen néhány percem a munkára. Ahogy az igazi festők skiccelnek, a papírra rá se néztem, csak a tárgyat figyeltem. Az eredmény egy sötét férfialak volt, kalapban. Utóbb persze nem értettem, hogy miért kellett lerajzolnom. Ma már tudom, hogy az a nagy fa ott nőtt, a Városmajor utca 37. szám alatti villa közvetlen közelében. Mindent látott, a foglyok sorakoztatását és a karácsonyi kivégzést is. Persze nem látott semmit, a fák nem látnak. Ha tényleg kalapos férfi lett volna, akkor láthatott volna. Már persze ha nem fordul el, ha nem takarja el a szemét. De se a fáktól, se a kövektől nem tudhattam volna meg, mi történt a környéken 15 évvel a születésem előtt. Ahhoz olvasnom kellett, és hallgatnom azokat, akik testközelben voltak akkor. És akik a szemüket se takarták el annak idején.

Jegyzetek, 1944. december 16-áról

Hogyan találtad meg ezeket az egykor „testközelben” tartózkodó szemtanúkat, akik még mesélni tudtak neked? 

Ők találtak rám. Egyiküket évek óta ismerem. Egyszer, baráti beszélgetés közben ejtettem néhány szót a témáról, ami foglalkoztat. És erre ő elkezdett egy mondatot, hogy hát én meg… Korábban fel se vetődött bennem a lehetőség, hogy neki ezekhez a kínos ügyekhez bármi köze lett volna. Néhány nappal később autóba ültünk, kimentünk a városból, és elmondta az élményeit. A másik találkozást annak a választott módszeremnek köszönhetem, hogy az elkövetői oldalhoz tartozókról a saját nevükön írok. Az Orgia előtt publikáltam már néhány szöveget ebben a témakörben, és az illető olvasta az ÉS-ben az Ezen út alatt című novellát. Mint aztán később elmondta, meglepte és felkavarta, hogy szereplőim egyikeként ott volt megnevezve valaki – egy nyilas férfi –, akiről, azt hitte, csak ő tud. Azonnal megkeresett. Találkoztunk, és elmeséltük egymásnak, mit tudunk az emberünkről. Az Orgiának csak néhány epizódja köszönhető ennek, de azok számomra nagyon sokat jelentenek. Valamiféle plusz energiát adnak a többinek.

Hogyan sikerült rekonstruálnod, hogy mikor, hol, mi történt?

Meg tudom mutatni neked: vázlatokat készítettem az események időszerkezetéről. Ez még nem a regény időszerkezete, hanem a végbement eseményeké. Már amennyire különböző vallomásokból, visszaemlékezésekből ki lehet deríteni. Nem volt könnyű egy koherens idő- és térszerkezetet ráépíteni az emlékek törmelékhalmára. Hogy egy extrém példát mondjak, annyira paradigmatikussá vált a mondás, hogy „kivitték a Duna-partra”, hogy ha valakit elhurcoltak és lelőttek, akkor is előfordult, hogy így mondták, ha az illetőt nem a Duna-parton, hanem valahol máshol lőtték le. Mert az ember elpusztítása akkor hirtelen eggyé vált a Duna-partra vitellel. Vagyis előfordulhat, hogy egy beszámolóban stimmel az időpont, stimmelnek a szereplők, de a helyszínt korrigálni kell. Vannak a különféle periratok, melyekben az elszenvedők és a tettesek, a közömbös tanúk hónapokkal, esetleg évekkel, sőt évtizedekkel később elmondják, hogy mi történt. Kik? Kiket? Hol? Mikor? Helyek vannak és számadatok – és ezek csak ritkán egyeznek. Valahogy mégiscsak meg kellett kísérelnem rendet teremteni, odáig menően, hogy mi hány órakor történt. Sok-sok valóságos személy stációit kellett a lehető legpontosabban sorba rendeznem. Akkor még nem tudhattam, ki lesz a regény szereplője, ki nem.

A szűkebb értelemben vett cselekmény december 22-től indul, és január közepéig tart, január 12-én a Maros utcai szanatóriumban gyilkolják meg a pácineseket és orvosokat. Már az első olvasásánál is mellbevágó volt, milyen iszonyú hosszúnak tűnik!

Ha valakit kiragadnak élete keretei közül, elveszik az idejét. Azt akartam, hogy az olvasó érezzen meg valamit abból, ami a szereplőkkel történt: például, aki egy rejtekhelyen dekkol hetek óta, annak egyetlen nap reggeltől estig milyen végtelenül hosszú! Az ő időélménye nem az, amit az olvasó a saját keretei között megél. A regénynek ki kell tudnia rángatni az olvasót a biztonságosnak hitt létidejéből, hogy belökje egy másikba. Nekem ez, hidd el, legalább olyan fontos, ha nem fontosabb, mint annak megmutatása, hogy milyen brutalitások fordultak elő. De hadd pontosítsalak, van még öt nap, történik még néhány dolog 12-e, illetve a kórház lerohanása után a regényben. Ott ejtem el a fő szálat, ahol főhősömnek, Rennernek és nyilas őrzőjének az útja szétválik, Pest feladásakor.

Bilgeri csizma

Nemrég osztálytalálkozóra mentem, ahol is egy régi csoporttársamról kiderült, hogy épp előző este fejezte be az Orgiát. Ő – egész véletlenül – levéltárban dolgozik, és olvasás közben nem bírta ki, hogy az elkövetők valódi neve alapján utána ne nézzen egyes dolgoknak a periratokban. Egyszerűen nem akarta elhinni a „kreatív kínzásokról”, a szexuális kényszerítésekről, hogy ezek így megtörténhettek. És megdöbbent: szó szerint visszaköszöntek a vallomásokból.

Igen, a szexuális jellegű kínzások viszonylag jól dokumentáltak. Azt hiszem, jobban, mint a különféle hadseregek katonái által elkövetett erőszaktételek. De fontosnak tartom leszögezni, hogy semmi különös nincsen bennük. Hasonló esetek előfordultak már negyed századdal korábban, a fehérterror idején is. Visszatérve a szószerintiséghez – azért tapadtam elég nagymértékben a forrásokhoz, mert óvakodtam attól, hogy ezt a területet fantazmagóriák vagy a szadizmus valamelyik klasszikusából vett citátumok töltsék ki. Arra akartam építeni, amit konkrétan ezek az emberek akkor csináltak. Amiket kifundáltak. Évekbe telt, amíg a beszédjük, és azon át a gondolkodásuk elérhetővé vált számomra. Egyébként is, a bántalmazó szavak nekem nem kevésbé fájdalmasak, mint a testi atrocitások, holott az utóbbiakról a könyv taglalásakor sokkal több szó esik. Az a gyanúm, hogy ez nem a regény sajátosságából adódik, és nem is a benne elbeszélt események sajátosságaiból, hanem pusztán abból, hogy a testről, a testiségről írni kissé problémás magyarul – vagy talán olvasni problémás. De van olyan barátom, aki, mikor sajnálkozva közölte, hogy képtelen befogadni az Orgiát, nem a testi bántalmazásokra hivatkozott, hanem a szóbeliekre. Azt mondta, ő már kamaszkorában is kiakadt, amikor olyat olvasott, hogy „és akkor karóba húzták az atyafiakat”. Tényleg messzire mentem ennek az egyszerű és magától értetődő kegyetlenségnek a felidézésében. Mert azt gondoltam, muszáj.

Igen, a szóbeli és a testi megalázás összefonódik. Nekem a „köpülés” volt az egyik ilyen. Külön bántotta a fülemet a köpülés szó. Egy tizenöt éves lánynak gumibot segítségével veszik el a szüzességét. De a nyilasok a „köpülést” más félholtra vert nőkön is gyakorolják…

Ez az ízes népi kifejezés egyebek mellett arra utal, hogy valaki elhagyta szeretett szülőfaluját, megérkezett a bűnös városba, és nem érezte itt jól magát.

Plakát, 1944. nyár

Az „összetartás” is alapjáratban egy pozitív szó lenne.

Gond nélkül vették át a kommunisták a nyilasoktól. Mondjuk tulajdonképpen érthető. És ma is használatban van. Simán a szájára veszi például egy munkahelyi vezető. Szépen kifejezi a kollektivista világszemléletet egyrészt, másrészt azt, hogy vannak vezetettek és van fölöttük egy vezető. Hiszen az összetartást mindig a vezető rendeli el, és az alárendeltek engedelmeskednek, és akkor jó nekik. A nyelv meg van mérgezve. A 80-as évek végén elkezdtünk tiltakozni a dunai vízierőműépítés ellen. Egy tudós azzal érvelt, hogy síkvízi területen azért nem helyes vízierőművel lassítani a folyást, pangást előidézni, mert ha hagyják neki, a folyónak van egy természetes öntisztulása. A Duna 40 km-rel Budapest alatt már olyan tiszta, mint Budapest fölött – többek között ezért is van a Dunának ajánlva az Orgia – de vajon van-e a nyelvnek is öntisztulása? Az „összetartás” azt mutatja, hogy nincs. A rendszerváltás után egyes hagymázas politikusok nem átallották a magyar élettér kifejezést használni, ami pedig a Lebensraum tükörfordítása.

A szociálpszichológia leírja, hogy van nyelvi megelőlegzése a fizikai megsemmisítésnek, mikor a zsidókat férgeknek titulálják, például.

Természetesen. Először verbálisan kell megjelölni a majdani áldozatokat. Ide tartozik, hogy nem laboratóriumi közegben olvasom és írom én ezeket a dolgokat, és az olvasó sem abban olvassa. Egy márciusi tizenötödikei rendezvény után megyek a metró felé, és mellőlem azt hallom: „azok ott mind seriffek voltak.” Érted te azt, hogy seriffek?

Nem.

A seriffek hatágú csillagot viselnek, a westernfilmekből tudható. Negyvennégyben a jó kedélyű magyar ember egyebek mellett seriffnek csúfolta a zsidót. És hát esetenként a kétezer-tízesekben is. Internetes kommentekben nem ritkán olvasható, hogy „ajvékolnak a ballibák”. „Ajvékoljatok csak, amíg ajvékolhattok!” Nekem ne mondja senki, hogy ez nem azt fejezi ki, hogy a kommentelő gyilkolni szeretne.

Visszatérve a cselekményre: 1944 karácsonyán tehát a „zsidóbújtató” keresztény gyárost, Rennert elfogják és megkínozzák a nyilasok. Zsidó feleségét, zsidó szeretőjét szintén. Saját életének, a két nő, valamint anyja és kislánya túlélésének az az ára, hogy neki is be kell állnia a nyilasok közé. Konkrétan hogyan akadtál rá Renner figurájára?

Több tanúvallomásban felbukkan. Először elhurcolt, a felismerhetetlenségig megvert emberként tűnt elém. A Véresmajorban írtam is róla…

Eredetileg ugye egy Véresmajor című esszéregényt kezdtél írni, amelynek te voltál a főszereplője…

Aztán egy másik vallomásban mint nyilas szerepel. Kínos volt. Rádöbbentem, mennyire veszélyes terepre merészkedtem. Rögtön kihúztam, amit addig róla meg a feleségéről összehordtam. Aztán kutatás közben még többet és többet tudtam meg róla, és felismertem, hogy az övé az egyik legfontosabb történet, amivel életemben találkoztam. Még az is lehet, hogy mind közül a legfontosabb. Ezt úgy értem, hogy nekem, személyesen nekem ennyire példázatos, ennyire megrendítő. A legalapvetőbb érzéseimet rezdíti meg, egész gondolkodásomat. Csak remélni tudom, hogy valamennyire érthetővé teszi ezt az elkészült könyv.

Már volt róla szó, hogy az elkövetőket az eredeti, teljes nevükön írtad meg. Az viszont csak harmadik olvasáskor tudatosodott bennem, hogy az áldozatok meg csak keresztnevet viselnek a könyvedben. Például Klári, a festőnő, és kilenc éves kisfia, Tamás, akiket karácsonyeste kivégeznek.

Mert egyszer csak ráébredtem, hogy amit a nyilasok tettek, annak nem az ölés volt a legfontosabb eleme, hanem a megszégyenítés. És ha felidézem, mi történt, a procedúrák mellett nem maradhatnak ott az áldozatok nevei. El akartam kerülni, hogy a szégyenben az én munkám által ismételten megmerüljenek. Ami az elkövetőket illeti, ők reszkíroztak. Ha mondjuk fennmarad a hungarista állam, akkor legtöbb nyilas hősömnek ma szobra áll Budapesten. Egyébként ismeretes, hogy az utóbbi időben különféle dicsőségtáblákra így is felkerültek szent neveik. És ha az ország tovább halad azon az úton, amelyen most egyre magabiztosabban halad, hát akkor előbb-utóbb tényleg lesz szobra valamelyiküknek. Vagyis a nyilasok reszkíroztak, és először úgy nézett ki, bejött a számításuk, aztán sokáig úgy, hogy nem jött be. Most mintha megint afelé haladnánk, hogy ők kalkuláltak jól. Az elkövetőket érintő névadással kapcsolatos etikai probléma mellett ott van egy gyakorlati is. Az, hogy írói szemmel nézve a régi papírosokból kiolvasott nevek jók! Annyira jók, hogy nehezen tudnám hasonlóan jókra cserélni őket. E munka közben sokkal többet tanultam meg a magyar családnevekről, de a keresztnevekről is, mint egész addigi életemben. De annyit továbbra se tudok, hogy jó színvonalon átkeresztelhessek egy Dési Dregán Miklóst vagy egy Megadja Ferencet.

Megadja Ferenc az egyik leghírhedtebb vezető figura. Későbbi sorsáról írtál egy esszét is, amely a Holmiban jelent meg, Szlavko címmel. A Városmajor utcai pártház pincéjében kínozta a foglyokat. Az esetről beszámoló tanú nyolcadik hónapos terhes volt, akit nem bántottak, de végignézették vele a többiek kínzatását. A tanú szerint azt kiabálta: „Megadja nektek a Megadja!”

Később nemhogy nem ítélik el, hanem beszervezik ÁVH-ügynöknek. Amibe ő hazafias alapon megy bele.

Renner eredeti nevén szerepel? És miért nincsen keresztneve?

A katonaságnál engem se hívott senki Gábornak. A keresztnevét az ember elveszti akkor, amikor beviszik. Annak a valóságos figurának, akinek sorsa megragadott, nem Renner volt az igazi neve. Mivel szerintem ő alapvetően áldozat.

Szerintem is áldozat, és próbál is a háttérben maradni, a cselekmény vége felé válogatják csak bele egy kivégzőosztagba, de éppen ezt érzem a könyv tétjének, hogy nem tudja – mert ezek között a szorító körülmények között nem lehet – megúszni. Egy idő után Renner katonaszökevény öccse is beáll közéjük. Ő viszont rekordsebességgel válik vérbeli kínzóvá.

Egyszer megütötte a fülem egy mondat. Talán Jelenits István mondta. „Nem vették figyelembe a bűn iszonyatos, irracionális erejét.” Egyszer csak valamilyen mélységből feljött bennem ez a mondat. Valóban: a bűnnek szinte ellenállhatatlan ereje van. Ha valaki kívül helyezi magát a nagyjából bevett viselkedésmódon, annak onnantól minden elképzelhető. Ez a kívül helyezkedés hihetetlen nagy erőt jelent az emberi viszonylatokban. Számomra a helyzet, amibe Rennert taszítják, arról szól, hogy „Nem olyan vagy, mint mi, hogy képzeled?! Legyél olyan, mint mi! Igenis rá tudunk kényszeríteni arra, hogy hasonlóvá válj hozzánk!” Páter Kun és Megadja Ferenc ereje a Sátán ereje.

A képen, amely feltehetőleg 1944 októberében készült, az egyik alak Kun András

A nyilas szabályok szerint mindenkinek legalább 20 perc kínzás jár. Ezt hol találtad?

Tizenkettedik kerületi találmány. Az egyik jegyzőkönyvben szerepel. A mindenkit úgy kell érteni, hogy kisgyerekre is vonatkozik meg öregre, nyomorékra is, a legalábbot úgy, hogy az a minimum – ha ráértek, ha nem voltak túl fáradtak, sokkal hosszabban gyötörték az embereket.

Kálmán C. György emeli ki a könyvedről írt kritikájában azt a szempontot, hogy a furfangos kínzások, tréfás kegyetlenkedések kieszelésével a társaság középpontjává is lehet válni.

Nidosi Nedics Imrétől származik az az ötlet, hogy nyilaskereszt alakban kirakott rajzszögekbe fektettek bele embereket. Nidosi korábban tyúkszemvágóként dolgozott, később ő lett a nyilas városparancsnok. Egy ilyen találmánnyal nagy respektust lehetett kivívni. És rendkívül nagy szerepe volt a közösségépítésben.

Főként periratokból merítettél. Mi alapján döntötted el, hogy mit tekintesz hitelesnek?

Amikor a munkába belevágtam, volt egy bizonyos hübriszem. Hogy sok évi rendezői és dramaturgi munka során megtanultam elválasztani a hamis megszólalást az igaztól, és hogy erre építeni lehet. Tudni kell, hogy azért ez nem 100 %-os biztonsággal működő detektor. A különféle források egymás mellé tétele, a töprengő mérlegelés a legfontosabb. Egyébként felfigyeltem rá, hogy sok esetben az igazságszolgáltatás is művészi invenció alapján ítél: nem egy esetben akár három-négy különböző személynek volt motivációja és módja rá, hogy valakit a gyilkosok kezére adjon, és aztán – nekem úgy tűnik – a nyomozók és a bírók saját hajlamaik alapján döntötték el, kit terhel a bűn. Kérdés, helyesen működött-e az a művészi jellegű invenció. Került elém olyan ügy, aminek megítélésekor nem helyesen működött, szerintem legalábbis.

Azt nyilatkoztad Szűcs Terinek a Revizorban: „Teljes bizonyossággal tudhatjuk például, hogy negyed század elmúltával se jelent meg az egykori nyilasokban a leghalványabb bűntudat sem. Ezt egyrészt igen nehéz felfogni, másrészt a továbbiakban tekintetbe kell venni.” Mit jelent a teljes bizonyosság?

Ezek az emberek a hetvenes években sem adták semmi jelét bűntudatnak. Jól tudtak aludni például. Ahogy 1944-45-ben, úgy utóbb is összhangban volt ösztön-énjük és felettes énjük. Ezek nem Raszkolnyikovok voltak, és nem is olyanok, akik hirtelen indulatból megütnek vagy megölnek valakit. Ezeket szisztematikusan felkészítették mindarra, amit aztán elkövettek. Több évtizedes munka volt ebben. A Prohászka püspökök, a Bangha páterek, a Méhely akadémikusok, a Szabó Dezső írók munkája. A zsidó az nem ember! A liberális sem az! Az ilyenek megölése nem bűn.

Szlavkó, Szakállas Rém és a többiek című cikkében írja Ungváry Krisztián a Magyar Nemzet szeptember 24-i számában: „Megismerve a történetírás objektivitásával kapcsolatos kritikus felvetéseket, egyre kevésbé vagyok biztos abban, hogy az irodalom módszerei kevésbé volnának alkalmasak egy történeti probléma bemutatására, sőt elemzésére, mint a forrásokkal formailag gazdagon adatolt, eseménytörténettel telített monografikus feldolgozás.” Nekem például a te regényedből jött át, hogy nem a „lumpen elemek”, a csőcselék nyakába varrható minden.

Hát nem. Az egészet éppenséggel nem a „kisemberek” találták ki. Hanem nagy befolyású értelmiségiek és művészek. Éppen Ungváry Krisztiánnak a Horthy-rendszerről írott könyvében olvasható egy érdekes idézet Szász Lajos ipari minisztertől, ami azt mutatja, hogy az urak még a végső szakaszban sem voltak biztosak benne, hogy a magyarok széles tömegeinek szemében sikerült tökéletesen nememberré változtatni a zsidót: „nagy komolyságra, megfontoltságra és nyugalomra van szükség a zsidókérdés megoldásánál, mert senkinek nem lehet célja, hogy népünk részvétét, szánalmát ébressze a zsidóság iránt.” Sikerült. A magyar népben nem ébredt részvét. Mellesleg ez a példa mutatja, hogy az író – jelen esetben én –, ha esetleg valamit meg tud fogni a régmúlt eseményeiből, a kort alaposan feldolgozó történészek munkájára hagyatkozva dolgozik: például Karsai László és Ungváry Krisztián publikációi nélkül homályban bolyongtam volna.

Regényedben széles skálája található a nyilasok motivációinak: anyagi javak: lakás, ékszerek, bundák megszerzése, a „vadászösztön”, olykor személyes bosszú, irigység, számos esetben a társadalmi hátrányos helyzet megtorlása…
A híres Zimbardo-féle 1971-es szociálpszichológiai kísérlet is eszünkbe juthat, amelyekben a kísérleti alanyok véletlenszerűen lettek kiválasztva a börtönőr vagy áldozat szerepére, és mindenki túl jól alakította a sajátját, olyannyira, hogy le kell állítani a kísérletet. Mennyiben véletlenszerű és mennyiben szükségszerű szerinted, hogy kiből válhatott „jó nyilas”?

A többször, több helyen megismételt és igazolt kísérlet alapján tudjuk, hogy mindig van a populációnak egy része, amely nem hajlamos rá, hogy a közösségi érdeket mindenek fölé helyezve kegyetlenül bánjon arra kijelölt egyénekkel. Mivel a többségnél ez a viselkedés természetes, mondhatni emberi, meglehet, hogy igazából a kisebbség az érdekes. A szabad emberek. Ahogy Fenyő Miksa írta magáról, persze önironikusan: „közösségellenes szabad ember.” Ugyanakkor Elias Canetti a saját elméjét meg az olvasmányait használva valamivel előbb jutott el hasonlóan fontos felismerésekhez, mint a szociálpszichológia vagy az evolúciós pszichológia, és megírta ezeket a Tömeg és hatalomban. 1960-ban jelent meg.

A mottód – „A parancs ősibb a beszédnél” – A Tömeg és hatalomból van?

Onnan… Ez a tudás „megvan”, de ahogyan a Bibliában olvasható, a világosság fénylik a sötétségben, de a sötétség nem fogadja be azt. Megvan, de nem foglalkozunk vele, hogy Canetti mit tett le az asztalra. Továbbra is számtalanszor mondjuk, amikor történik valami „csúnya dolog” a világban, hogy „érthetetlen.” „Nem humánus.” „Felfoghatatlan”. Canetti a második világháború után elkezd gondolkodni, hogy mi volt ez az egész, különös tekintettel az emberirtásra. Etnográfiai források alapján felidézi, hogyan zajlik természeti népeknél egy háború. Ha ezeket az ember megismeri Canetti kristálytiszta, okos magyarázataival együtt, jó eséllyel nem ír le olyan ostobaságokat, hogy Himmler nem volt emberi lény.

A razziákkor behurcolt emberek testi-lelki kínzásában nők és olykor még gyerekek is részt vesznek. Mikor már azt hiszi az olvasó, hogy fokozhatatlan a borzalom, egy kémnek mondott fiút két nő demonstratíve agyonver a kényszerből besorozott légiósok okulására. Adódik egy irodalmi párhuzam: Závada Pál Egy piaci nap című, szintén történelmi tényekre alapozott, 1946-ban játszódó remek regényében is – amely a vérvád újraéledését dolgozta fel –, abban is a nők brutalitása, és a közösség hordaszerű működése volt számomra a legmegrendítőbb.

Hamis tudat, hogy a nők eleve szelídebbek. Ezzel szemben a helyzet az, hogy lehetnek ugyanolyan vérszomjasak, mint a férfiak. Mindkét regény szembemegy a köztudattal. Lehet, hogy nehezen befogadhatók, de biztosan hasznos tudást lehet nyerni belőlük.

Egészen dermesztő a horda állandó családias együttléte, a közös főzésekkel. „Belakmározunk, koccintunk az új évre és az új Európára. A végső győzelemre. […]
Január elseje, hajnali kettő. Sajnos nem kevés testvér kidőlt, nincs hadra fogható állapotba. Most, amikor minden korábbinál több embert köll megúsztassunk.”
Honnan származik maga a „testvér”, „testvérnő” kifejezés?

Egy totalitárius rendszer szervezésére kitalált párt nem spontánul, nem organikusan jön létre. Az egész fel van építve, aprólékosan meg van konstruálva. Elképedtem, amikor az Országos Levéltárban kezembe került egy olyan irat, amelyből kiderült, hogy a Nyilaskeresztes Pártban minden szabályozva volt, kezdve azon, hogy hogyan kell kinézni egy párthelyiségnek. Meg volt adva, hogyan kell kifesteni a falakat, milyen fából készüljön egy szónoki emelvény, az asztalok, és hogyan kell egymást megszólítani: „testvérek”, „testvérnők”. Nem-nyilasok „nemzetes asszonynak” voltak kötelesek szólítani a nyilas nőket. A tizenhét évest is.

Ez is Szálasitól ered?

Igen. Minden végtelenül formalizált volt náluk. Nyelvük külön monográfiát érdemelne. Persze megvoltak az előzményei és a párhuzamosai a kommunista és más korabeli nemzetiszocialista mozgalmakban. Azt, hogy a jelenség mennyire veszélyes, felismerték Horthyék is. Például a politikai szervezetek egyenruha-viselését betiltották már 1932-ben. Azt viszont nem tilthatták be, hogy a nyilaskeresztesek egymás közt használják a testvér, testvérnő kifejezést. Én azt gyanítom, hogy a szerzetesrendekre megy vissza: ott vannak fráterek meg sororok.

A közösség összekovácsolására hol a nyilas testvérek és testvérnők városmajori templomban celebrált esküvői, hol a kollektív vérengzések szolgálnak. Feltűnőek a külsőségek. Van valami abszurd teatralitás abban, hogy fekete kelmével bevont falú szobába terelik a foglyokat. A Védelem És Megtorlás csoportszobájában hét szék az asztal mögött, az asztalon ezüst gyertyatartók és egy koponya, mint egy ócska horrorfilmben…

Tényleg volt ilyen. Én pedig rendezői és dramaturgi múltam miatt fogékony vagyok a szcenírozásra. A könyvben Szlazsánszky Ernőnek, egy felvidéki eredetű festőnek és iparművésznek tulajdonítom a dizájnt. Elhivatott művész volt, aki szoros kapcsolatot ápolt Szálasival.

Meglepett, hogy a nyilasok között mennyi zenész van. Hortobágyi testvér például pékmester és lantművész.

A legképzettebb Horváth Zoltán volt, aki Zeneakadémiát végzett, karmester volt. De előfordultak köztük gyakorlott, profi zenészek is, olyanok, akik vendéglőkben, kocsmákban játszottak korábban. A szisztematikus közösségépítésnek éveken át fontos része volt a közös zenélés. Horváth megtanítja az addig hangszeren nem játszó, de érdeklődő párttagokat mandolinozni, hogy együtt tudjanak muzsikálni. A mandolin egyszerű hangszer. Olcsó. Nem a szólista-mentalitást hozza ki az emberből, hanem a tuttistát. A képzett zenei vezető átiratokat készít a zenekarnak, és az embereket úgy trenírozza, hogy az attraktív legyen: megtanulnak egy-két számot, és együtt fel tudnak lépni a közösség előtt. Bejönnek a lelkes emberek a párthelyiségbe, és két fejtágítás között szép zenéket, pezsdítő indulókat hallgatnak. Együtt énekelnek.

„– Kéne tartsunk egy próbát! – lép Hortobágyi elé a karmester, Horváth Zoltán:
– Az Ave Mariát még sose játszottuk, és egyébként se léptünk pódiumra, nem is tudom, fél éve…
– Rendeljek el összetartást, Horváth testvér? Megjelenés géppisztollyal meg mandolinnal?
– Erről van szó, maestro.” – olvasható a 68. oldalon. Hát én itt felröhögtem…

Nem teljesen az írói fantázia szüleménye. 1944. december 24-én zenés ünnepséget tartottak a Városmajorban. Akkor még nem mindenki tudta, hogy épp azokban az órákban zárul be Budán az ostromgyűrű. Kun páter az Ave Mariát hegedülte. Tényleg tudott hegedülni, korábban fontolgatta, hogy hegedűtanár lesz, és abból tartja el magát és idős szüleit. Igazság szerint az nem maradt fenn, hogy melyik Ave Maria hangzott el azon az estén. Meghallgattam a Verdit meg a Schubertet, és nekem nem volt egyértelmű, melyiket kellett játszania. Megkérdeztem egy zenész ismerősömet, hogy szerinte melyik volt? Ő azt felelte, jobb szeretné, ha nem a Schubertet! Csak hogy ne az a zseni legyen belekeverve, feláldozta Verdit. Ezek után evidens volt, hogy a zsenit választottam. Eichmann Mozartot játszott.

Pedig létezik egy harmadik Ave Maria is: Gounod is írt egyet…

A zene az egész történetben fontos szerepet játszik. Tudni kell, hogy Kun páternek voltak hivatali funkciói is, és ezek egyike az volt, hogy a nyilas hatalomátvétel után a Magyar Zeneszerzők és Szövegírók Egyesületének új vezetője lett.

Abban mi volt a pláne?

Régóta fennálló, jól működő önsegélyező egyesület volt. Beszedte a honoráriumot azoktól, akik használták a zenéket, és a pénzt részben befektette, részben kiosztotta a művészek között. Komoly apparátussal dolgozott. Éveken át a köztiszteletben álló Huszka Jenő vezette. A nyilasok persze ádázul támadták az intézményt, mert nemzetietlennek tartották. Októberben Kun páter fegyveres osztaggal a háta mögött vette át a szervezet irányítását.

A befolyó pénz miatt volt fontos nekik ez a szervezet?

És hogy a nemzeti kultúra jó kezekben legyen. Egyébként Kun páter nem egyedül csinálta, hanem Pongrácz Zoltánnal. Pongrácz Kodály-tanítvány volt, virtigli komponista. Kisöprik a nemzetietlen liberális csürhét, Pongrácz odakerül az Egyesületbe, és nem mellesleg a Rádióba. Megjelenik a zöld ingjében, kitartással beköszön, első dolga, hogy letiltsa a Bartók Bélát. Amúgy ez a Pongrácz is itt lakott a Krisztinavárosban.

Mindvégig zenekísérettel csinálják a kínzásokat is: zongorával, tangóharmonikával. Korabeli slágereket, mondjuk Karády dalait, például a Nincs kegyelem címűt, vagy Jávor Pál slágereit énekeltetik a foglyokkal. Zsolt Béla Kilenc koffer című elementáris önéletrajzi regényében volt egy hasonló hátborzongató mozzanat, Nagyvárad gettósításakor is gramofonzenére kínoznak embereket a nyomozók, és ott is a nemi szerveket veszik célba, zúzzák szét. Zsolt Béla a jelenségről, mint a „prehisztorikus vadállat” feltámadásáról beszél.

Pontos.

Mint már volt róla szó, tele vannak verbális megalázásokkal az Orgia párbeszédei. Te újrateremtetted a nyilas-nyelvet. Állandó lefokozás, alpári humorizálás: „haletetés”, vagy „úsztatás” kifejezések használata – a Dunába lövésre. A Kilenc kofferben vannak megörökítve a csendőrök ilyen típusú „viccelődései.”

Ami ott megjelenik, az hasonló, habár nem teljesen azonos. Egyrészt a csendőrök másképp nyilvánultak meg, mint a nyilasok, és tudvalevőleg a gettósítást, deportálást ők intézték. Másrészt a hetven évvel ezelőtt íródott könyv szerzője helyenként egy-egy kifejezést nem ír le, csak utal rá.

Több kritikusod úgy vélekedett, hogy kevesebb sokkírozás több lett volna. Szerintem meg épp ezáltal tudod bevonni, mintegy cinkossá tenni az olvasót, hogy a borzalmakhoz hozzáedződünk.

Ezt a kifejezést találónak érzem. Annál inkább, mert egy olvasóm hozzám írott levelében szintén felvetette. Pont erről van szó, nem felülnézetből, nem biztonságos távolságból figyelem az eseményeket, lehet, hogy általam az olvasó is bevonódik, cinkossá válik. Az Orgiában nincs szó valamiféle magasztos áldozati státuszról.

Idén Déry-díjat kaptál. Závada Pál írja laudációjában: „mégsem csupán az elborzasztó emberi cselekedetek pőre fölsorakoztatásán múlik ennek a könyvnek a roppant erős hatása, hanem a megformálás hogyanján is.” A „testvér, testvérnő” szó használatával például az egyes szám harmadik személyű narrációba is behozod már a nyilasok belső nézőpontját. Az időnkénti többes szám első személyűbe forduló elbeszélésmód pedig még nyilvánvalóbbá teszi ezt. Ez hogyan alakult ki?

Nem volt előre eltervezve. Egy bizonyos ponton úgy éreztem, meg kéne szólalnia annak a nyilasnak, aki meg nem nevezhető résztvevőként ott van a többi között. Ahogy a testvér látja a nemtestvéreket, ahogy ő megnevezi őket. Ahogyan cselekvőként egyidejűleg elbeszéli az eseményeket. Olyasmi ez, mint Spielberg filmjében a cápa nézőpontja. Nicsak, nicsak, mit látunk, ott egy melegvérű. Szárazföldi lény a vízi lények közegében. Mégis, mit képzel ez? Idepofátlankodik a mi országunkba, azt hiszi, kicsit uszi-uszi, aztán majd szépen távozik a partra? Hát, nem, nem egészen, mert most kicsit bekapjuk azt a fincsi kapálózóját... Aztán a regény későbbi részeiben is elő-előjön ez a hang, ez a nézőpont. A vége felé pedig már egyszerűen összekeveredik a hagyományosabb narrációval. Tisztában voltam vele, hogy eleinte zavaró lehet ez, sőt, aki hibát keres a könyvben, majd tévedhetetlen biztonsággal rábökhet erre, és a regény végigírása után kiszedtem. Létezik tehát egy olyan változata az Orgiának, amelyben egyáltalán nincs benne ez a bizonyos „nyilashang”, minden át van transzponálva. Végigírtam, megvan. De aki ismeri mindkét változatot, az eredetit tartja jobbnak. Úgyhogy végül annál maradtam. És Forgách Andrást idézgettem magamban: „támadhatatlan szöveget írni nem érdemes”.

Regényed egyik mozzanatának irodalomtörténeti jelentősége is van. Szerepel egy fiatal író, aki a Csengery utcai szanatóriumban összejön egy piros pulóveres lánnyal. Ő megmenekül, a lányt megkínozzák, aztán megölik.

Mándy Iván. Körülötte zajlanak az események. Különböző kórházakban fekszik, hogy megússza a frontot. 26 éves ’44-ben, katonának kéne lennie, de minden hájjal megkent hírlapíró apja hathatós segítségével 1939 óta szimulál: akkor hívták be sorozásra, akkor állt elő súlyos szív- és tüdőproblémákkal. Hosszú éveket kellett végigcsinálnia: kórházból ki, kórházba be. Későbbi önironikus elbeszélése szerint időközben gyakorlatilag legendává vált, mindig az apja vitte be lapokhoz a novelláit, sokan már el sem hitték, hogy létezik egy Mándy Iván nevű író. Egy idő után fóbiás lett, és tényleg nem nagyon mert kimenni – ami amúgy érthető. Az Új Szent János kórházban is dekkolt. Ami korántsem volt veszélytelen. Az ottani orvosok nagy része évek óta nyilas volt, és a személyzet nemkülönben, az ápolónőtől a telefonközpontosig. Ezek a nyilasok figyelték a betegeket és a nem nyilas orvosokat. Egy zsidó származású nőgyógyászt a kórház kertjében lőttek le.

Az Orgia egyik legmegrázóbb jelenetében épp egy ápolónő nyomja fel a zsidó pácienseket.

Mándyék nem is találták biztonságosnak a Jánost. Akkor az apja átvitte a fiatalembert Pestre, a Charité szanatóriumba, a Csengery utcába. Nem tudhatták, hogy idővel utánuk megy a tizenkettedik kerületi nyilaskeresztes szervezet: tudniillik negyvenöt január elejétől az itteniek költöznek be a Hűség Házába, vagyis az Andrássy út 60. szám alatti nyilasközpontba. Az nagyon közel volt a Charitéhoz. Ott is razziáztak. Mándy interjúkban elmondja, milyen rettenetes érzés volt, hogy mellőle vittek el embereket. De mindehhez hozzá kell tenni, hogy apja kérésének eleget téve mégis előfordult, hogy az ostrom idején kiment, és csomagokat vitt a Nemzetközi Gettó védett házaiba. Erről írt is novellát. A kórházi razziákról viszont egészen keveset. Azt hiszem, azért, mert az események brutalitása elbeszélhetetlen volt a létező esztétika szerint. A közönség felől se mutatkozott rá igény. Nem véletlen, hogy a korszak zenés színházi feldolgozása, a Mélyvíz, az ő darabjára épül, és hogy a Petőfi Színház, ami ilyen darab bemutatására vállalkozott, nem lehetett hosszú életű.

Az Alibi 2016/ 2 Pillanat című számában megjelent „Író, kigombolt nadrággal” című novelládban azt a megalázó procedúrát írod meg mándysan, amikor a szanatóriumban igazoltatott férfiaknak meg kell mutatniuk a nemi szervüket a nyilas „hatóságoknak”.

A novellában idézem remek mondatait. Nem akarok félreérthető lenni, én nem szemrehányóan tekintek rá, amiért „nem tett eleget a kötelességének”, és nem lett „a nyilasterror krónikásává”. Számomra ez a történet arról szól, hogy van, ami egy adott korban nincs megengedve az írónak. Amit az esztéták, a kiadók, a politikusok nem hagynak. És nem utolsósorban az olvasók nem igényelnek. Ugyanilyen jelenséget tett szóvá a közelmúltban a német író, Sebald. Heinrich Böll például írt a németországi bombázások hatásáról, de regényét nem adták ki. Az Orgia írásakor én egyedül a weöresi esztétikát tartottam fontosnak: ne csak az olvasó olvassa regényt, a regény is olvassa az olvasót, világítsa át, rázza fel. Kiadómat se kötik a tabuk. A közélet pedig ott tart, hogy egyelőre nem cenzúrázza az ilyen könyvet. Mondjuk nem is támogatja. Mándyra visszatérve, egy, a kor tanulmányozásához összeállított listán az ő egyik novellája is szerepel, nélküle kevésbé lehetne tudni, miként éltek az emberek Budapesten 1944–45-ben.

Hogyan tovább?

Eredetileg egy esszéregényt terveztem írni a Városmajorban való felnövekedésemről és a közeggel való meghasonlásomról, meg a környék múltja utáni kutatás folyamatáról. Jelent is meg belőle részlet. De megakadtam. Küszködés közben abból nőtt ki az Orgia. Visszatértem a Véresmajorhoz, azon dolgozom most. A regény megjelenése óta többen megkerestek, és nemcsak kérdeztek, hanem fontos történeteket, eseményfoszlányokat osztottak meg velem. Különös, megindító találkozások, amiket mind az Orgiának köszönhetek. Ezeknek az élményeknek egy része beépül a készülő könyvbe.

Az interjúban szereplő fotók Zoltán Gábor kutatásainak eredményei.


Csontos Erika